Go Back   forum.djesi.ba > ON TOPIC > Blue Room

Blue Room Prostor predvidjen za ozbiljnije teme

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 03-02-2004, 12:52   #1
Trojstvo
Die Fee
 
Trojstvo's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: ...iznad...
Posts: 7,232
Zacece (oni koji su u dilemi only!)

"Zacet u Duhu Svetome, rodjen od Marije Djevice". (bezgresno!)
Zar je to moguce? Nije mi namjera provcirati ovim pitanjem, nego spoznati i saznati sto vise jer mi je dilema uzasan pojam.

Zanima me da li bi Isus za nas bio ono sto jeste i da je zacet spolnim odnosom, a ne po "Duhu Svetome". Zar smo mi ostali onda "gresno zaceti"?
Citala sam o tome da je nauka davno konstatovala i dokazala da postoji fenomen da se stanica u majcinom tijelu pocne sama od sebe dijeliti bez da je oplodi musko sjeme,i stvori novog covjeka genatski istog s majkom. Taj se proces zove partogeneza kod ljudi i zivotinja a postoji i u biljnom carstvu. Da li to znaci da NIJE neprirodno da djevica rodi a da nije poznavala muza? Ako i jeste tako, sudeci po hromozomima, dijete bi trebalo biti zensko, ako mu je Bog, mislim......otac, jel'?

Razumijem vjernike ali ne razumijem kad mi na ovo ne mogu odgovoriti jer se sve svodi na: ooo, Ti gresna zeno, ne sluti, jer On je oduvijek i zauvijek i kod njega sve moze i ne pitaj nego priznaj!!!

Ali ako svi argumenti dokazuju da TO ipak nije bilo moguce, zasto je onda taj isti Bog dozvolio da ucimo biologiju i anatomiju i sexologiju na nacin na koji smo i uceni. Zar sam sebi ne skace u stomak?
__________________
__--#Ą--- less is more...---Ą#--__

A friend in need is a friend in deed

...a friend with weed is better.

¬¬
I cant even begin to describe how much this confuses me.¬¬
¬¬Some people are just plain sadistic.¬¬
Trojstvo is offline   Reply With Quote
Oglasi
Old 03-02-2004, 13:42   #2
Neyne
Faithless
 
Neyne's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: El Kuds El Sharif - Izrael
Posts: 6,264
Quote:
Originally Posted by Trojstvo
Citala sam o tome da je nauka davno konstatovala i dokazala da postoji fenomen da se stanica u majcinom tijelu pocne sama od sebe dijeliti bez da je oplodi musko sjeme,i stvori novog covjeka genatski istog s majkom. Taj se proces zove partogeneza kod ljudi i zivotinja a postoji i u biljnom carstvu.

parthenogenesis [Gr.,=virgin birth], in biology, a form of reproduction in which the ovum develops into a new individual without fertilization. Natural parthenogenesis has been observed in many lower animals (it is characteristic of the rotifers), especially insects, e.g., the aphid. In many social insects, such as the honeybee and the ant, the unfertilized eggs give rise to the male drones and the fertilized eggs to the female workers and queens. The phenomenon of parthenogenesis was discovered in the 18th cent. by Charles Bonnet. In 1900, Jacques Loeb accomplished the first clear case of artificial parthenogenesis when he pricked unfertilized frog eggs with a needle and found that in some cases normal embryonic development ensued. Artificial parthenogenesis has since been achieved in almost all major groups of animals, although it usually results in incomplete and abnormal development. Numerous mechanical and chemical agents have been used to stimulate unfertilized eggs. In 1936, Gregory Pincus induced parthenogenesis in mammalian (rabbit) eggs by temperature change and chemical agents. No successful experiments with human parthenogenesis have been reported. The phenomenon is rarer among plants (where it is called parthenocarpy) than among animals. Unusual patterns of heredity can occur in parthenogenetic organisms. For example, offspring produced by some types are identical in all inherited respects to the mother.
__________________
"There is grandeur in this view of life..."
Neyne is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2004, 13:53   #3
Rika
Registered User
 
Rika's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 1,479
Cetiri su vrste zaceca:

1.Bez oca i bez majke


Primjer za to je nas Otac,Adem a.s

2.S ocem ali bez majke

Primjer toga je nasa Majka,hazreti Havva

3.S majkom ali bez oca

Primjer toga je Allahov Duh,Isa a.s

4.Sa ocem i majkom

Primjer toga je Rika,mada za njega tvrde da su ga nasli u kupusu kad je bio mali


Kao sto si rekla moguce je i te kako,ko se malo vise krece u stanovitim krugovima koji vjeru ne dozhivljavaju kao dio tradicije nego kao nesto zhivo,mozhe naletiti na predanje po kojem se i dan danas rodi beba,koja je,kao i Isa a.s,rodjena bez oca ali sa majkom.Sasvim je moguce da su roditelji toga djeteta u braku i stupaju u redovne odnose ali dijete koje se rodi nema oca,bez obzira sto su svi ubjedjeni u suprotno.
Jedna od karakteristika ovakve trudnoce (neka me Wobuffetica ispravi ako grijesim) je da traje samo 8 mjeseci i musko dijete koje se rodi (i prezhivi jer je rodjenje u 8 mjesecu jako riskantno) bice poslije u zhivotu nadaren posebnom vezom sa Isa a.s..

Kakvom vezom i kako?
Some other time...
Rika is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2004, 14:08   #4
Trojstvo
Die Fee
 
Trojstvo's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: ...iznad...
Posts: 7,232
Fenomen zaista postoji i spada u grupu nespolnih razmnozavanja i kod kraljeznjaka je iznimno rijedak i javlja se samo povremeno. Istina, takvim razmnozavanjem nastaju samo zenske jedinke. Bazira se na duplikaciji haploida u jajnoj stanici. Enciklopedija Brittanica

Kao sto smo se slozili (Neyne i moa), nije primjeceno razmnozavanje partenogenezom kod sisavaca pa prema tome ni kod ljudi. Kod ptica postoji, npr. kod tuka. U tom slucaju, kod neoplodjenog jajeta dolazi do kopiranja haplotipa DNA. Mlade ptice su cesto bolesne i rano ugibaju (proces je u stvari slican samokloniranju). S obzirom da se kopira haplotip, nastati moze iz x hromosoma samo drugi x hromosom tj. OBAVEZNO zensko. Muzjaci na taj nacin ne mogu ni u kom slucaju nastati jer zenke nemaju y kromosom (karakteristican za muskarce)...

Quote:
parthenogenesis [Gr.,=virgin birth], No successful experiments with human parthenogenesis have been reported.
Zelim dati do znanja da se ovaj slucaj ne moze gledati sa vjerskog aspekta-jednostavno je logican. Ali vjernik u OVO ne moze povjerovati jer Bog nije ogranicen nasim ogranicenim razumom. I dalje ne razumijem, zasto nas uci drugacije? Zasto neke stvari ne mozemo logicki razumjeti nego se prihvatati vjerske dogme i nacela?

Providno mi je...uzasno providno...
__________________
__--#Ą--- less is more...---Ą#--__

A friend in need is a friend in deed

...a friend with weed is better.

¬¬
I cant even begin to describe how much this confuses me.¬¬
¬¬Some people are just plain sadistic.¬¬
Trojstvo is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2004, 15:31   #5
Istaknuti_Clan
pedal power
 
Istaknuti_Clan's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: on trail
Posts: 6,970
Quote:
Originally Posted by Trojstvo
Zelim dati do znanja da se ovaj slucaj ne moze gledati sa vjerskog aspekta-jednostavno je logican. Ali vjernik u OVO ne moze povjerovati jer Bog nije ogranicen nasim ogranicenim razumom. I dalje ne razumijem, zasto nas uci drugacije? Zasto neke stvari ne mozemo logicki razumjeti nego se prihvatati vjerske dogme i nacela?
Bog nije ogranicen nasim ogranicenim razumom, ali covjek ni ne dozivljava Boga izravno, nego kao pripovijest sacuvanu u svetim knjigama i apokrifima. Tu Bog jeste ogranicen samim tim sto je u tekstu podlozan razumom ogranicenoj interpretaciji Sebe.

Last edited by Istaknuti_Clan : 03-02-2004 at 15:39.
Istaknuti_Clan is offline   Reply With Quote
Old 06-02-2004, 09:19   #6
Rainman
Registered User
 
Rainman's Avatar
 
Join Date: Jan 2004
Posts: 63
Trojstvo... nazivanje Isa-ovog a.s. zaceca bezgrjesnim ne govori da smo mi grijesno zaceti, vec je to ( moje licno misljenje) napomena da je hazreti Merjem (i ako bez muskarca) bezgrjesna po pitanju tog zaceca. I ako su znanstvenici otkrili tu funkciju zenskog organizma, jos uvijek nije zabiljezen ni jedan jedini slucaj (do Merjemina slucaja) da je zena zatrudnila sama bez muskarca. Znaci da je moguce pokazao bi se rezultat u ovih miliona i kusur godina koliko zivimo.

Za tricky-a: ako ti Boga dozivaljas kao nesto sto ti je opipljivo samo u knjigama, ne mora znaciti da ga svi dozivljavaju. Ako ga ne vidis, ne znaci da je nevidljiv. To je super rekla petogodisnja sestra od moje poznanice: Bog je velik, moje su oci male, on ne moze stati u moje oci, zato ga ne vidim. Isto tako i covjek, njegovo bice i osjecanja su preuski da bi dozivjeli Njega.
Rainman is offline   Reply With Quote
Old 06-02-2004, 09:31   #7
Trojstvo
Die Fee
 
Trojstvo's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: ...iznad...
Posts: 7,232
WOOOOOOOOOOOOOW!
Mala je moj idol. Svaka cast! (to mu dodje kao ono: zrak ne vidimo ali ga ipak udisemo )
Quote:
To je super rekla petogodisnja sestra od moje poznanice: Bog je velik, moje su oci male, on ne moze stati u moje oci, zato ga ne vidim. Isto tako i covjek, njegovo bice i osjecanja su preuski da bi dozivjeli Njega.
Nego, znam ja sve ovo o cemu Ti pricas Rainman (nije znam nego pokusavam da skontam...ali neka mi samo neko objasni kakav je to fenomen i sto se dogadja kad se to stanica u majcinom tijelu sama pocne dijeliti... koliko ja znam to je pocetak raka a ne "bezgresno zacece"...
__________________
__--#Ą--- less is more...---Ą#--__

A friend in need is a friend in deed

...a friend with weed is better.

¬¬
I cant even begin to describe how much this confuses me.¬¬
¬¬Some people are just plain sadistic.¬¬
Trojstvo is offline   Reply With Quote
Old 06-02-2004, 14:02   #8
Istaknuti_Clan
pedal power
 
Istaknuti_Clan's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: on trail
Posts: 6,970
Quote:
Originally Posted by Rainman
Bog je velik, moje su oci male, on ne moze stati u moje oci, zato ga ne vidim. Isto tako i covjek, njegovo bice i osjecanja su preuski da bi dozivjeli Njega.
pa samo si drugacije izrekao moju tezu, a to je da je mogucnost spoznaje Boga (a i svega ostalog) ogranicena. ogranicenja namece razum (sad se ponavljam) jer je sam ogranicen jezikom unutar kojega funkcionise, i bez kojega ne bi mogao funkcionisati.
analogno tome i teologija (nauka o Bogu) kao proizvod razuma funkcionise unutar jezika i (sa)znanja prenosi iskljucivo kao tekst, a ono sto se transformise u tekst je samo po sebi podlozno interpretaciji uzrokovanoj kontekstima onoga koji zapisuje, onoga ko cita i istorijskim krivljenjem jezika.
da ne sirim...ako sestra tvoje drugarice ne vidi Boga, to ne znaci, da On ne postoji, tu se slazemo, ali isto tako ne znaci da Ga moze u potpunosti spoznati. u toj cinjenici i pociva razlika izmedju logike i vjere.
Istaknuti_Clan is offline   Reply With Quote
Old 06-02-2004, 20:40   #9
droodles
Registered User
 
droodles's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Posts: 1,260
Quote:
Razumijem vjernike ali ne razumijem kad mi na ovo ne mogu odgovoriti jer se sve svodi na: ooo, Ti gresna zeno, ne sluti, jer On je oduvijek i zauvijek i kod njega sve moze i ne pitaj nego priznaj!!!

Ali ako svi argumenti dokazuju da TO ipak nije bilo moguce, zasto je onda taj isti Bog dozvolio da ucimo biologiju i anatomiju i sexologiju na nacin na koji smo i uceni. Zar sam sebi ne skace u stomak?
´Bog nam dade´ i stvari kao sto su dogme, da ih se slijepo drzimo i ne muckamo glavom. No nekima ipak bolje leze prirodno-matematicke nauke. Pa nek´ svatko prati svoj talent.
droodles is offline   Reply With Quote
Old 06-02-2004, 22:17   #10
Seth
Seth
 
Seth's Avatar
 
Join Date: Jan 2004
Location: Bosna i Hercegovina
Posts: 2,383
Quote:
Originally Posted by People_call_me_Tricky
pa samo si drugacije izrekao moju tezu, a to je da je mogucnost spoznaje Boga (a i svega ostalog) ogranicena. ogranicenja namece razum (sad se ponavljam) jer je sam ogranicen jezikom unutar kojega funkcionise, i bez kojega ne bi mogao funkcionisati.
analogno tome i teologija (nauka o Bogu) kao proizvod razuma funkcionise unutar jezika i (sa)znanja prenosi iskljucivo kao tekst, a ono sto se transformise u tekst je samo po sebi podlozno interpretaciji uzrokovanoj kontekstima onoga koji zapisuje, onoga ko cita i istorijskim krivljenjem jezika.
da ne sirim...ako sestra tvoje drugarice ne vidi Boga, to ne znaci, da On ne postoji, tu se slazemo, ali isto tako ne znaci da Ga moze u potpunosti spoznati. u toj cinjenici i pociva razlika izmedju logike i vjere.
Slazem se u potpunosti.
Seth is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 13:10   #11
Sittulhusn
Registered User
 
Join Date: Feb 2004
Posts: 99
Quote:
Originally Posted by Trojstvo
...ali neka mi samo neko objasni kakav je to fenomen i sto se dogadja kad se to stanica u majcinom tijelu sama pocne dijeliti... koliko ja znam to je pocetak raka a ne "bezgresno zacece"...
Partogeneza je proces aktiviranja jajne stanice bez maligne promjene. Iz tako partogenetski aktiviranih jajnih stanica u jajniku razvija se teratom, benigni tumor gradjen od zrelih tkiva razvijenih iz tri zametna listicha: endoderma, ektoderma i mezoderma. Ako osim partogeneze dodje i do maligne promjene nastaju embrionalni karcinomi. Tipichni teratomi su cistichni i najcheshche se javljaju kod osoba u ranim dvadesetim godinama.

Quote:
Originally Posted by Gandalf
... p.s. kako nema kombinacija majka-majka i otac-otac?
Mozda objashnjenje lezi u chinjenici da su u kombinaciji majka-majka potrebni spermatozoidi za oplodnju zenske jajne chelije, dok u kombinaciji otac-otac potrebna su jajashca i materica.

Prva dva Rikina primjera su primjeri iz postanka svijeta, dok je primjer bezgrijeshnog zachecha gore vech (mozda) objashnjen.
Sittulhusn is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 15:54   #12
Sittulhusn
Registered User
 
Join Date: Feb 2004
Posts: 99
Quote:
Originally Posted by Gandalf
Ja ne znam vise ljudi, je l' se vi zajebavate ili fakat mislite ozbiljno?

Znaci Darwin je ipak totalno profulao?!
Postovani,

vi ako tvrdite da ste vi i vashi preci potomci majmuna, tu vam niko ne moze nishta. Ja i moji preci smo u svakom sluchaju od Adema/Adama i Have/Eve.
Sittulhusn is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 16:27   #13
BIOS
zlatna ribica...
 
BIOS's Avatar
 
Join Date: May 2003
Location: Arnhem,Holland
Posts: 5,781
Quote:
Originally Posted by Sittulhusn
Postovani,

vi ako tvrdite da ste vi i vashi preci potomci majmuna, tu vam niko ne moze nishta. Ja i moji preci smo u svakom sluchaju od Adema/Adama i Have/Eve.
kao sto ste vi tako sigurni u sebe tako ima ljudi koji su sigurni u stavove iza kojih oni stoje i mislim da je svaka polemika oko toga sta je starije koka ili jaje nepotrebna...moj sarkasticni odgovor (da se ugledam na vas) na ovo gore napisano bi mogao biti 'ako vi mislite da je neko upalio svijetlo i stvorio sve za sedam dana tu vam niko ne moze nista jer su vas tako ucili i naucili od malih nogu ali smo ja i moji preci u svakom slucaju dio evolucije '...
dobro mi dosli, dosada alkohol cigare, bolje te nasli, da zajedno protracimo dane...uzivaj i dobro nam dosla novi kolacicu
__________________
Njutn laze, lake padaju brze
BIOS is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 17:11   #14
HANNIBAL
Registered User
 
HANNIBAL's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: Innsbruck
Posts: 635
hriscanski dogmatizam

Hriscanstvo nikada nije blagoslovilo seksualnu ljubav, jer je tjelesne naslade tretiralo samo kao slabost smrtnika, obicnog covjeka koji je prepusten na milost svojoj gresnoj prirodi. Logicno da ovakva vulgarizacija nije mogla dopustiti da neko svet na svijet donese potomstvo a da je tome prethodilo gresno, necisto tjelesno sjedinjenje. U srednjem vijeku stvoren je tako jedan specifican kult erotskog, culnog odnosa prema Djevi Mariji kod srednjovjekovnih muskaraca a slican kult njegovala je i srednjovjekovna zena prema liku Isusa Hrista. Sablazni i obmane ljudske svijesti postale su tako zalog za buducnost. Ogranicena svijest istorijskog hriscanstva shvatila je sasvim krivo Isusovo propovijedanje o bozanskom Erosu i stvara asketizam, odrice pol i tjelesnu ljubav, jer je polazio samo od pretpostavke da je prirodna ljudska ljubav akt ponizenja covjeka, buduci da tu jedino progovara mocni instinkt.
Ljubav, po svom svojstvu, treba biti osjecanje druge licnosti, izjednacava ljude na najsmisleniji nacin. Dakle, sumanuto je vjerovati u bespolnu, netjelesnu zenu i stvarati neka impotentno moralna bica samo zato sto neka dogma ne napusta stataliste da je polno opstenje gresna i sablasna prljavstina.
HANNIBAL is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 19:29   #15
Sittulhusn
Registered User
 
Join Date: Feb 2004
Posts: 99
BIOS-u se zahvaljujem na dobrodoslici, a Gandalfu lijep pozdrav, pocinjem sumnjati da su pojedini doista evoluirali.
Sittulhusn is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 20:41   #16
wobuffet
Registered User
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 865
Quote:
Originally Posted by Rika
Kao sto si rekla moguce je i te kako,ko se malo vise krece u stanovitim krugovima koji vjeru ne dozhivljavaju kao dio tradicije nego kao nesto zhivo,mozhe naletiti na predanje po kojem se i dan danas rodi beba,koja je,kao i Isa a.s,rodjena bez oca ali sa majkom.Sasvim je moguce da su roditelji toga djeteta u braku i stupaju u redovne odnose ali dijete koje se rodi nema oca,bez obzira sto su svi ubjedjeni u suprotno.
Jedna od karakteristika ovakve trudnoce (neka me Wobuffetica ispravi ako grijesim) je da traje samo 8 mjeseci i musko dijete koje se rodi (i prezhivi jer je rodjenje u 8 mjesecu jako riskantno) bice poslije u zhivotu nadaren posebnom vezom sa Isa a.s..

Kakvom vezom i kako?
Some other time...
Ne znam o kojim krugovima je rijec, al' ovakva predanja nemaju temelj u Kur'anu, koji vrlo jasno navodi one koji su zaceti bez oca. Postavljam da su u pitanju neke sufijske predaje jer je Isa a.s. cesto spominjan kroz njihovu literaturu kao visoko rangiran poslanik, al' mi se ni tu nesto ne poklapa jer, bez obzira na netradicionalnost tih predanja, nikad nista se ne kosi sa Kur'anom. Zato bih voljela znati izvor ovoga sto navodis.

A sto se tice "osmanceta" uopste, taj momenat je medicinski potpuno neutemeljen. Za prijevremeno rodjeno dijete je najbitnije da se rodi sto kasnije - bolje sa osam, nego sa sedam mjeseci (btw, trudnoca se medicinski izrazava u sedmicama, a ako se izrazava u mjesecima, onda se to odnosi na lunarne, ne solarne mjesece; dakle, trudnoca traje 40 sedmica ili 10 mjeseci). To je i logicno jer je dijete sve zrelije i sposobnije za vanmatericni zivot, sto se rodjenje desi blize 40-toj sedmici.
wobuffet is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 21:56   #17
wobuffet
Registered User
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 865
Quote:
Originally Posted by People_call_me_Tricky
pa samo si drugacije izrekao moju tezu, a to je da je mogucnost spoznaje Boga (a i svega ostalog) ogranicena. ogranicenja namece razum (sad se ponavljam) jer je sam ogranicen jezikom unutar kojega funkcionise, i bez kojega ne bi mogao funkcionisati.
analogno tome i teologija (nauka o Bogu) kao proizvod razuma funkcionise unutar jezika i (sa)znanja prenosi iskljucivo kao tekst, a ono sto se transformise u tekst je samo po sebi podlozno interpretaciji uzrokovanoj kontekstima onoga koji zapisuje, onoga ko cita i istorijskim krivljenjem jezika.
da ne sirim...ako sestra tvoje drugarice ne vidi Boga, to ne znaci, da On ne postoji, tu se slazemo, ali isto tako ne znaci da Ga moze u potpunosti spoznati. u toj cinjenici i pociva razlika izmedju logike i vjere.
Ovaj post pokazuje jedan veliki propust, na osnovu kojeg je btw. thread i pokrenut. To, doduse, nije ni cudno jer je kompletan svijet u kojem zivimo danas, okrenut iskljucivo jednoj vrsti spoznaje, a to je umna spoznaja.

O drugoj vrsti spoznaje je skoro nemoguce pisati, sve i kad bih tacno znala u cemu je rijec. I ja, naravno, pripadam danasnjem normalnom covjeku, koji je najvecim svojim dijelom nesposoban da je dozivi. Najblize receno, radi se o osjecaju.

Bog se ne moze spoznati na nacin na koji je Tricky naveo jer se Bog i ne spoznaje na taj nacin. Silne rasprave vodjene oko religioznih tema su najbolji dokaz toga. Bog se moze jedino u potpunosti osjetiti i to je nesto sto nema direktnu vezu sa klasicnom vjerskom naobrazbom, koja je tu da bi nas uputila u cisto nekim prakticnim, svakodnevnim momentima, odn. momentima vezanim za razumsku spoznaju. Jedina prava spoznaja Boga je spoznaja povezanosti koju nasa dusa ima s Njim i ta spoznaja nije ogranicena.

Zato mislim da traziti bilo kakva naucna objasnjenja bezgresnog zaceca, dakle razumska objasnjenja, ne vodi nicemu. Razum, zajedno sa svojim logickim i analitickim metodama, je itekako ogranicena stvar. To je sistem kojim se mi sluzimo i misliti da je on alfa i omega postojanja, je smijesno, koliko i arogantno. Svi znamo da je svemir beskonacan, iako nas razum nije u stanju da to pojmi. Sretni smo sto imamo matematiku koja nam dokazuje postojanje cetvrte dimenzije, ali to je ujedno i jedini nacin na koji se ona moze prikazati u nasem trodimenzionalnom svijetu - dakle, ponovo apstraktna stvar. Sve sto mozemo je priznati da ce uvijek postojati stvari koje ne mozemo sebi predociti. A ako one vec postoje, onda bi morao postojati i Neko ko to "razumije". Neko ko je ocito u stanju izvesti i mnogo komplikovanije stvari od bezgresnog zaceca.
Quote:
Originally Posted by HANNIBAL
Hriscanstvo nikada nije blagoslovilo seksualnu ljubav, jer je tjelesne naslade tretiralo samo kao slabost smrtnika, obicnog covjeka koji je prepusten na milost svojoj gresnoj prirodi. Logicno da ovakva vulgarizacija nije mogla dopustiti da neko svet na svijet donese potomstvo a da je tome prethodilo gresno, necisto tjelesno sjedinjenje.
Obrnuto. Prvo je postavljena dogma o bezgresnom zacecu (koje je sigurno prethodno nosilo neki drugi epitet), da bi zatim na osnovu toga seksualna ljubav bila proglasena grijesnom. Dokaz je cinjenica da i muslimani vjeruju da je Isus rodjen bez oca, iako je njihov pogled na seks sasvim drugaciji. Dakle, to nije razlog iz kojeg se vjeruje da je Isus bezgresno zacet.

Jedno od teoloskih objasnjenja ovog fenomena je da svetost u sebi sadrzi nesto sto treba da ima osobinu nemoguceg, koje je ujedno i dokaz Bozijeg postojanja i Njegove moci. Kod hriscana je to Isus, rodjen bez oca. Kod muslimana je to sveta knjiga, Kur'an, ciji je "pisac", Muhammed a.s. do kraja svog zivota ostao nepismen, sto je dokaz svetosti Kur'ana kao Bozije Rijeci. Radi toga se molitva i vrsi iskljucivo na jeziku na kojem je Kur'an i napisan. Banalno receno, materijalizovan djelic Boga koji smatramo svetinjom, za hriscane je Isus, dok za muslimane to predstavlja Rijec Bozija - Kur'an.
wobuffet is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 22:12   #18
sch
Registered User
 
sch's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Posts: 2,970
Quote:
Originally Posted by wobuffet
Silne rasprave vodjene oko religioznih tema su najbolji dokaz toga. Bog se moze jedino u potpunosti osjetiti ...
Jedina prava spoznaja Boga je spoznaja povezanosti koju nasa dusa ima s Njim i ta spoznaja nije ogranicena.
Ja mislim da nije ispravno tvrditi da nesto postoji ako je dokaz za to samo svjedocenje ljudi bazirano na "unutrasnjoj spoznaji". Sta to znaci "osjetiti"? Nasa percepcija i nasa svijest su varljive, ne mozemo se u njih pouzdati. Sta je to "povezanost koju nasa dusa ima s Njim"? Subjektivni utisak kojeg tumacis.

Ovaj sam argument mnogo puta cuo, ali mislim da on nije validan.

Quote:
Originally Posted by wobuffet
A ako one vec postoje, onda bi morao postojati i Neko ko to "razumije".
Ovo je varijacija poznatog argumenta o prauzroku koji je takodjer pogresan. Ako nesto postoji, zasto bi morao postojati neko ili nesto ko to razumije, ko je to stvorio ili je uzrok tome. Moze, a ne mora. Iz samog postojanja ne proizilazi ovo sve ostalo.

Da se razumijemo, ja ne tvrdim da Bog ne postoji, ali za sada ne vidim nikakav ozbiljan dokaz za to.
__________________
Zali Boze najbolje domene na svijetu.
sch is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2004, 23:10   #19
wobuffet
Registered User
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 865
Quote:
Originally Posted by sch
Ja mislim da nije ispravno tvrditi da nesto postoji ako je dokaz za to samo svjedocenje ljudi bazirano na "unutrasnjoj spoznaji". Sta to znaci "osjetiti"? Nasa percepcija i nasa svijest su varljive, ne mozemo se u njih pouzdati. Sta je to "povezanost koju nasa dusa ima s Njim"? Subjektivni utisak kojeg tumacis.

Ovaj sam argument mnogo puta cuo, ali mislim da on nije validan.
Pricamo o razlicitim stvarima. Ti ponovo trazis u sistemu razumnog - trazis dokaz koji ces pojmiti razumom i naravno da neces vjerovati necijoj "unutrasnjoj spoznaji", koja se cak i ne moze dobro opisat. Ali to sto se ne moze opisat, ne znaci da ne postoji, zar ne?

Razumna spoznaja postoji i dokaze oko nas je lako naci. Pa zasto smo onda toliko sumnjicavi? Zato sto to nije ona prava, kompletna spoznaja. Zato sto sa nasom smrcu i nas mozak umire, a svaka vjera nas uci da smo tada korak blize Bogu. "O, smirena duso, vrati se svoje Gospodaru..." nije tek tako, radi ljepote, izrecen stih.

Put do Boga je individualna stvar. Ne postoje dokazi koji ce od tebe napraviti vjernika, niti neko moze prenijeti svoj dozivljaj Boga na tebe. Dakle, ovim ni tebe niti bilo koga drugog ne pokusavam uvjeriti u Njegovo postojanje. Samo sam htjela reci da spoznaja Boga nije ogranicena.
Quote:
Originally Posted by sch
Ovo je varijacija poznatog argumenta o prauzroku koji je takodjer pogresan. Ako nesto postoji, zasto bi morao postojati neko ili nesto ko to razumije, ko je to stvorio ili je uzrok tome. Moze, a ne mora. Iz samog postojanja ne proizilazi ovo sve ostalo.
Ponovo ista stvar. Pogresno je, zasto? Zato sto se moze dokazati suprotno? Na koji nacin to dokazujes, cime se sluzis, kojim metodama?

Binarni i dekadni sistem. Ne mozes pravilima jednog pobijat ili dokazivat drugi sistem. Zar je tako tesko zamisliti da, pored naseg, umnog vidjenja Boga, Njegovog postojanja i dijela, postoji i neko drugo vidjenje?
wobuffet is offline   Reply With Quote
Old 09-02-2004, 00:18   #20
sch
Registered User
 
sch's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Posts: 2,970
To Wobuffet: Najlaksi nacin da nesto nejasno ucinis naizgled istinitim je da to pretvoris u misteriozno.

Dva pitanja.

Prvo: Mozes li ti svoju spoznaju da predstavis jednostavno, prostim pojmovima, jasnim i prepoznatljivim, gdje se ne zavrsava sve sa ultimativnom tvrdnjom: Ma ne kontas ti to.

Drugo: Da li ti stvarno mozes vjerovati svojoj svijesti kada je objektivna stvarnost u pitanju, a Bog, ako postoji, jeste objektivna stvarnost, ne tvoje individualno i subjektivno vidjenje svijeta?
__________________
Zali Boze najbolje domene na svijetu.
sch is offline   Reply With Quote
Old 09-02-2004, 00:22   #21
sch
Registered User
 
sch's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Posts: 2,970
Quote:
Originally Posted by wobuffet
Ponovo ista stvar. Pogresno je, zasto? Zato sto se moze dokazati suprotno? Na koji nacin to dokazujes, cime se sluzis, kojim metodama?
Nicim. Je ne moram dokazivati da nesto ne postoji. Onaj ko tvrdi da nesto postoji to mora dokazati. U suprotnom, po toj logici, bilo sta moze postojati, jer ja mogu izmisliti bilo sta, a ti ako nemas dokaz da to ne postoji, potvrdjujes da sam u pravu. Vrlo jednostavno rezonovanje, bez ikakve mistike tipa: Ne osjecas ti to.
__________________
Zali Boze najbolje domene na svijetu.
sch is offline   Reply With Quote
Old 09-02-2004, 02:42   #22
wobuffet
Registered User
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 865
Quote:
Originally Posted by sch
To Wobuffet: Najlaksi nacin da nesto nejasno ucinis naizgled istinitim je da to pretvoris u misteriozno.
Ono sto je takodje izuzetno lako je sve sto nije logicki objasnjeno, proglasit misterioznim. Moram ti priznati da sam malo razocarana sto ti ovo sve zvuci misteriozno. Sve sto mogu reci je da je to zadnje sto sam htjela jer moj manir nije da ljude s kojima raspravljam smatram budalama kojima mogu mazat oci.

Btw, meni je malo sta u zivotu misteriozno. I ako jeste, onda je to samo nakratko.
Quote:
Originally Posted by sch
Dva pitanja.

Prvo: Mozes li ti svoju spoznaju da predstavis jednostavno, prostim pojmovima, jasnim i prepoznatljivim, gdje se ne zavrsava sve sa ultimativnom tvrdnjom: Ma ne kontas ti to.

Drugo: Da li ti stvarno mozes vjerovati svojoj svijesti kada je objektivna stvarnost u pitanju, a Bog, ako postoji, jeste objektivna stvarnost, ne tvoje individualno i subjektivno vidjenje svijeta?
Prvo: Ko je rekao da ja pricam o svojoj spoznaji? A sve i da pricam, vec sam rekla da nije stvar u predstavljanju dokaza. Takodje nisam rekla da ne kontas, vec da pricamo o razlicitim stvarima. Tjeras me da se ponavljam:
Quote:
Originally Posted by wobuffet
O drugoj vrsti spoznaje je skoro nemoguce pisati, sve i kad bih tacno znala u cemu je rijec. I ja, naravno, pripadam danasnjem normalnom covjeku, koji je najvecim svojim dijelom nesposoban da je dozivi. Najblize receno, radi se o osjecaju.
Stvar je u tome da kad nesto objasnjavas, to radis umom i pritom se obracas drugom umu. Prema tome, nikad neces biti u stanju stvarno docarati ono sto hoces.

Ako su u mom zivotu i postojali momenti u kojima sam, recimo, bila na putu spoznaje, vjeruj mi da to sto cu ti opisati nema ama bas nikakvu svrhu u ovoj prici. Jer to ti je otprilike kao sto analizirajuci ljubav dodjemo do konstatacije da je ona u stvari neurotransmiter iz grupe endorfina. A endorfine nalazimo i u cokoladi. Zakljucak je da je ljubav jednako brdo cokolade. Hemijski gledano, potpuno tacno. Ljudski gledano - nidje veze.

Drugo: Objektivna stvarnost je nista drugo nego refleksija onoga oko nas, koja je u nasoj svijesti. Jedino sto u pitanju nije jedna svijest, vec vise njih koje se slazu u ocjeni necega, al' na kraju je to opet svijest kojoj mi vjerujemo.

Ne moze tebi niko objasnit Boga dvodimenzionalnom ili trodimenzionalnom ikonom ili bilo kakvim drugim objasnjenjem koje je objektivno prihvatljivo za siroke mase. Molis li se kad Bogu? Kazu da smo tada najblizi Bogu, a to je jedan od najindividualnijih momenta uopste. Svako ko je ikad uputio molitvu Bogu zna o cemu govorim, iako ne postoji nikakav objektivno mjerljiv znak po kojem znamo da na taj nacin stvarno nasa molitva stize na svoju destinaciju.

Dakle, to sto trazis od mene ti niko ne moze dati. Ujedno je i dokaz da je vjera u Boga stvar osjecaja.
wobuffet is offline   Reply With Quote
Old 09-02-2004, 06:48   #23
iznogud
pain in the brain
 
iznogud's Avatar
 
Join Date: Apr 2002
Location: Inda Head
Posts: 6,443
iako nisam imao namjeru da se mjesam u raspravu, mozda neko ima vidjenje jednako mome - pa da ponudim
po mom misljenju neispravno je negirati Boga samo zato sto niko nije dokazao da postoji - neispravno je bilo i tvrditi da zemlja nije ravna ili okrugla dok nije dokazano kakva je. isto je tako neispravno slijepo vjerovati u tumacenje jedne organizacije koja prodaje alat. Biblija, Kur'an, Talmud, i sve ine svete knjige su metode samoizgradjenja covjeka, koje su cesto, i nazalost, zloupotrebljivane. jednaka je metoda i knjiga bontona, cudno ali istinito - osoba koja se ponasa po bontonu nikada u zivotu nece doci u sukob ni sa jednim vjerskim zakonom (ukoliko nisu drasticni zakoni). cak su i manje sanse da bonton moze biti zloupotrebljen od prethodnih knjiga jer bonton govori samo o toleranciji i postovanju drugih bez uvijanja i u kakve specijalne legende i mitove o bilo chemu i komu.

disclaimer - ovo sve pisem bez ikakve namjere da omalovazim iciju vjeru i vjerovanje - to je jedno od najprivatnijih osjecanja koje svaki covjek moze imati. vise pokusavam da pokazem na ono sto po mom misljenju stoji iza ovakvih ucenja, blagoslovljeni su oni koji su nasli svoj mir.
__________________
Some people see things that are and ask, "Why?"
Some people dream of things that never were and ask, "Why not?"
Some people have to go to work and don't have time for all that shit
------------------
.Play.Open.Minded.
iznogud is offline   Reply With Quote
Old 09-02-2004, 08:17   #24
Istaknuti_Clan
pedal power
 
Istaknuti_Clan's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Location: on trail
Posts: 6,970
Quote:
Wobuffet:
Bog se ne moze spoznati na nacin na koji je Tricky naveo jer se Bog i ne spoznaje na taj nacin. Silne rasprave vodjene oko religioznih tema su najbolji dokaz toga. Bog se moze jedino u potpunosti osjetiti i to je nesto sto nema direktnu vezu sa klasicnom vjerskom naobrazbom, koja je tu da bi nas uputila u cisto nekim prakticnim, svakodnevnim momentima, odn. momentima vezanim za razumsku spoznaju. Jedina prava spoznaja Boga je spoznaja povezanosti koju nasa dusa ima s Njim i ta spoznaja nije ogranicena.
potpuno si u pravu, samo sto moj post nije govorio o spozavanju Boga, vec o prenosenju znanja ili saznanja o Njemu, iz aspekta logike, dakle razuma. ti s druge strane govoris iz aspekta vjere, sto je mnogo blize intuiciji ili intuitivnoj spoznaji.
Istaknuti_Clan is offline   Reply With Quote
Old 09-02-2004, 11:04   #25
sch
Registered User
 
sch's Avatar
 
Join Date: Mar 2002
Posts: 2,970
To: Wobuffet i djelimicno to: iznogud

Dakle, ti smatras da uopce ne treba imati argumente. Ti, u stvari, kazes: Vjeruj ili ne vjeruj, tvoj izbor. Sa time bih se sasvim slozio, da ne kazes:

"Ponovo ista stvar. Pogresno je, zasto? Zato sto se moze dokazati suprotno? Na koji nacin to dokazujes, cime se sluzis, kojim metodama?"

Dakle, ti od mene trazis da logikom dokazem da Bog ne postoji, a sebi ostavljas slobodu da ti to ne moras raditi. (da ne bi dalje bilo zabune, kada kazem "ja" i "ti" personificiram dvije strane rasprave, ne mislim na tebe i mene licno).

Pazi, jos je Toma Akvinski odbacio ovaj argument. On ispravno kaze da je Bog van mogucnosti nase spoznaje, ali i dodaje da Njegovo djelo ne mora biti takvo. On ne prihvata argument nemogucnosti culne spoznaje Boga kao takvog, on u svome dokazivanje da Bog postoji trazi culne dokaze za djela Bozja. Drugi nacin je logicki dokaz da Bog mora postojati, kojeg Toma Akvinski isto daje, ali da ne trunim dalje sa ovim, da se vratimo na argument sa dokazivanjem da nesto ne postoji. Ne slazem se sa iznogudom i ponavljam:

"Ja ne moram dokazivati da nesto ne postoji. Onaj ko tvrdi da nesto postoji to mora i dokazati. U suprotnom, po toj logici, bilo sta moze postojati, jer ja mogu izmisliti bilo sta, a ti ako nemas dokaz da to ne postoji, potvrdjujes da sam u pravu. Vrlo jednostavno rezonovanje, bez ikakve mistike tipa: Ne osjecas ti to."

Evo parafraza jednog primjera koji je jednom navodio Carl Sagan.

Ja ti kazem da u mojoj garazi zivi zmaj. Ti se zacudis, ali posto si otvorena uma i dozvoljavas i takvu jednu mogucnost, iako je veoma nevjerovatna, polazis sa mnom u moju garazu da se uvjeris svojim ocima. Posto svjedocenja mogu biti sumnjiva, poneses i fotoaparat.

Dolazimo u garazu u kojoj nema nicega, ili barem ti vidis da nema nicega. Ja ti kazem da sam zaboravio da ti napomenem da je to jedan nevidljiv zmaj. Ti i dalje pokusavas da ne zatvaras sve opcije i kazes: Dobro, i to bi moglo biti moguce, ali ima li neki posredni fizicki dokaz da taj zmaj postoji. Moze li prevrnuti ovu kantu, ili ima li nekih tragova u prasini ili slicno. Ja kazem da nema jer je zmaj bestjelesan, pa ne moze interagovati sa nasom materijom.

Onda ja pitam: Pa, kako onda ti znas da postoji i da je u garazi? Ja kazem da to osjecam. Ti kazes, dobro, mozes li mi opisati taj osjecaj ili objasniti zasto ja to ne osjecam? Ja kazem da to ne mogu uraditi jer je to toliko sofisticiran osjecaj da se rijecima i nasim umnim sposobnostima ne da opisati. A ti to ne osjesas jer ne vjerujes u postojanje tog zmaja. Ti kazes da to nije tacno, da si samo malo skepticna, ali da se svojski trudis da vjerujes i spoznas tu istinu, ali nikako ne ide. Onda ja kazem da ti stavrno ne mogu pomoci, ali da zmaj postoji.

Ti me odvedes na detektor lazi. Ako detektor pokaze da lazem, ja sam jadna propalica i ovdje se prica zavrsava. Medjutim, recimo da je detektor lazi pokazao da ja doista ne lazem. Sta to dokazuje? To nije dokaz da zmaj postoji, to je samo dokaz da ja iskreno vjerujem da on postoji. Ti onda dizes ruke i kazes, slusaj, ne znam sta se ovdje desava, ali ja ti ne vjerujem. Ja se naljutim i odem.

Poslije nekog vremena dolazim ti sa desetak prijatelja koji su pripadnici novoosnovane sekte postovaoca zmaja koji zivi u mojoj garazi. Svi ti oni objasnjavaju da ispocetka nisu vjerovali, ali da im se istina ukazala cisto i jasno, kako to ni zamisljati nisu mogli. I da ih je sve vise.

E, sad budi iskrena pa reci: Da se ovo STVARNO desava (uopce nije nerealno, sasvim je moguce da se desi), sta bi ti uradila? Povjerovala u zmaja u garazi, ili me poslala na psihijatrijski pregled, ili jednostavno digla ruke od mozganja o tome?

Vidis, to je problem sa ova dva argumenta. Argument o neznanju - ne moze dokaz da nesto postoji biti nemogucnost dokazivanja da to nesto ne postoji. Argument o svjedocenju - kada je u pitanju objektivna realnost, ne moze samo svjedocenje biti dokaz da nesto postoji, moraju postojati cvrsci dokazi. U tom slucaju bilo kakva rasprava o bilo cemu gubi svaki smisao.

Vecina ljudi ce kao iz topa prihvatiti ovakvo rezonovanje kada su u pitanju zmajevi u garazi ili leteci gradovi, ali ne i kada je u pitanju postojanje Boga. To je iz najobicnijeg straha i praznovjerja - ljudi se boje za svoju dusu, za sebe i svoje najdraze i onda uglavnom kontaju - ma, bolje da ja ne bogohulim, za svaki slucaj.

Ja bih se tu isto zamislio, ali iz drugih razloga. Ne zato sto mislim da rezonovanje nije u redu, nego zato sto postoje ozbiljne indicije da Boga ima (da sad ne obrazlazem ovo dalje, jer to otvara neke sasvim nove i isto tako interesantne teme). Slicno je i sa postojanjem vanzemaljskog zivota - iako nema nikakvih dokaza osim sumnjivih svjedocenja, postoje ozbiljne indicije da je moguc zivot i na drugim planetama. Ali, sve to je definitivno u sferi hipoteza koje se isplati istrazivati - nasa nemogucnost da spoznamo Boga nije nikakav dokaz da On postoji, niti su nejasna svjedocenja o osjecajima dovoljan dokaz.

Dakle, kada se sve sabere i oduzme, mogu prihvatiti rezon "vjeruj ili ne vjeruj, tvoj izbor", ali ne mogu prihvatiti prebacivanje loptice - dokazi da ne postoji, a u medjuvremenu postoji, "samo ti to ne osjecas".
__________________
Zali Boze najbolje domene na svijetu.
sch is offline   Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is Off
HTML code is Off

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Googlas moj Neyne Internet 70 04-11-2013 12:16
Prelazni pehar - vreme meho Playground 3 06-02-2006 17:47
Pripremljenost, put ka sveopćem pokolju Istaknuti_Clan Playground 0 17-01-2006 19:19
Kad citam Jergovica- kao da gledam sebe u ogledalu insaninside Književnost 17 13-04-2005 18:30
workshop - windows tips & tricks iznogud Software 3 09-09-2002 17:47


All times are GMT +2. The time now is 13:16.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.